Entrevista com Regina Zilbermann, Carlos Urbim e Tabajara Ruas

in: Autores Gaúchos 23 - 1990

É preciso alguma estrada para descobrir que há outras pessoas nessa viagem.

Tabajara - João, me parece-me, dos escritores da nossa geração, tu é que tens o projeto literário mais coerente. Tuas obras têm unidade. Tenho a impressão que queres deixar um depoimento da tua época, além de aprofundar as inquietações de todos nós. O que queres mostrar com a tua obra, o que pretendes deixar? Poderias também f alar um pouco das raízes, do teu modo de ver a beleza, por que tu escreves os livros desse jeito. O que te influenciou, quais são os teus mestres da estética?

Noll - Acho que uma questão está ligada à outra. Quer dizer, qual é a minha quando escrevo? O que estou querendo abordar de uma maneira inconsciente ou não? Claro que é de uma maneira inconsciente e gosto de acentuar isso. Acho que escrevo porque, desde muito cedo, sinto uma certa insuficiência com o real, uma carência profunda de coisas que não sei definir. Tem a sensação de que o destino humano está muito aquém do que deveria ser, uma coisa pungente. Não sei de onde vem essa capacidade do ser humano de sonhar coisas que estão além do que ele consegue, mas isso é uma força muito poderosa. Então, acho que escrevo um pouco por isso. Para mim, literatura é fundamentalmente transfiguração. Chega o que você vive no dia-a-dia, aquém do que você precisa em termos de sonho; a indigência deste País, mas não só do País. A indigência humana neste final de século é terrível. Acho que se não for o romancista a expor isso, quem vai fazê-lo? Apontar para a transcendência do homem, que não é essa mesquinhez que está aí, sem destino, sem saber de onde veio, para onde vai? Nesse sentido, sou fundamentalmente um materialista à procura da transcendência. Acho que o romance existe porque existe um conflito material, concreto, entre as pessoas, entre as almas.

Regina - Não sei se era nessa linha que o Tabajara estava te perguntando, mas acho que os teus livros têm a característica comum de personagens em trânsito, personagens desenraizadas. Parece que isso tem a ver com a literatura de Henry Miller, Jack Kerouac. tem um autor que, na década de 60, líamos muito. Tu achas que esses foram teus precursores, para usar o sentido que Borges dá a essa expressão?

Noll - Henry Miller, sem sombra de dúvida. Kerouac fui descobrir mais tarde, nos anos 89. A desfaçatez lingüística de Henry Miller foi uma das coisas que me apaixonou, embora hoje até ache um pouco agressivo. Clarice Lispector, de longe no Brasil, foi quem mais me fez a cabeça, principalmente o romance A Paixão segundo G.H., que é um pouco Antonioni no impasse da ação, é quase como não saber prosseguir. Assumo muito esse procedimento pessoal no que sinto quando estou escrevendo. Essa obrigatoriedade com a história, o relato, a narrativa, é uma canga. Aí eu tenho vontade de ser poeta.

Regina - Se comparo A Fúria do Corpo com Henry Miller, vejo que ele é mais agressivo, enquanto teu texto é mais lírico, quase um devaneio. Isso é uma coisa dos anos 60. No entanto, foste revelação literária em 80 com O Cego e a Dançarina. Foi um longo período de incubação ou são coisas antigas que foram publicadas só nos anos 80?

Noll - O livro de contos, comecei a escrever em 78. Teve esse lado Henry Miller, mas teve também Camus, o desespero com a insatisfação, o homem revoltado com a própria condição. E existe o cinema, o cinema italiano e, principalmente, Antonioni que fez muito a cabeça da minha geração nos anos 60. Acho que tudo isso vem emergindo. Sinto necessidade de uma respiração menos ofegante do que aquela de A Fúria do Corpo. Acho mesmo que é uma necessidade quase orgânica. Naquela época, eu era muito jovem e por isso aquele estilo barroco, páginas sem ponto. Agora estou retendo mais essa voragem; é uma linguagem mais transparente, sem luxo. Antonioni tem essa premência de algo que não acontece. Ele trata lindamente disso com as suas personagens femininas.

Tabajara - De alguma maneira, tuas personagens estão sempre querendo encontrar alguma coisa. Elas buscam uma salvação? Mas o que é a salvação?

Noll - Aí entramos no terreno da utopia, do horizonte utópico. Sem ele não dá para pensar em salvação. O horizonte utópico implica uma transcendência, além do que ele foi até então. A própria sede disso é um movimento revolucionário, de transformação. Um dos problemas básicos do nosso século é o esmaecimento desse horizonte utópico. As pessoas crêem que se possa fazer alguma coisa para transformar essa miséria toda a nossa volta. Às vezes, tenho tanta fome disso que
tenho até medo de virar religioso. A minha geração não permite a relação religiosa das coisas. De repente, se não der para ver nenhum vislumbre de mudança do que está aí - a gente merecia mais - vamos começar a acreditar em Deus, pedir de joelhos que Ele se revele porque o silêncio cósmico é terrível. E só silêncio, ninguém responde às nossas questões básicas

Tabajara - Uma das marcas da salvação não seria o amor? Gosto muito de uma frase de Charles Chaplin que diz que o amor é uma coisa tão discutível como qualquer outra. Achas que isso é verdade?

Noll - Acho que é verdade porque tem aquele mistério da destruição. Freud já falou nisso. O homem tem essa pulsão para ser infeliz. Acho que os laços amorosos, o amor, e não só o amor no sentido da pessoa que você elege, mas também a amizade, são coisas bastante consoladoras como referências de outro parâmetro humano para te agasalhar, para te afagar.

Urbim - Já foi mencionado. aqui que, pelo menos em alguns dos teus livros, afloram as personagens em trânsito, desenraizadas. Tu próprio te consideras em trânsito, desenraizado? E uma outra questão, embutida aí: no ano passado, numa reunião de escritores em Garibaldi, percebi entre eles uma consciência muito clara de que existe uma geração de escritores gaúchos. Te agrada participar dessa idéia de geração ou, como tuas personagens, estás procurando outra coisa?

Noll - Estou preocupado, sim, com esse assunto de geração. Por todas as coisas que estou dizendo aqui, é evidente que essa é mais uma referência que pode me dar algum alívio. Quer dizer, o fato de começar a identificar - porque leva um tempo para a gente identificar isso - os valores da minha geração é extremamente agitador, é uma coisa nova. Acho que ninguém tem essa consciência quando é muito jovem. Ë preciso alguma estrada para descobrir que há outras pessoas nessa viagem. Pessoas que estão conseguindo se exercer humanamente. Isso é extremamente alentador e muito importante para mim. Já a questão do gaúcho é um tanto complexa.
Meus livros têm se passado por aqui numa tentativa de encontrar alguma coisa. Acho que estou num processo de reconciliação. A minha relação de amor e ódio é muito forte, difícil. Isso tem a ver com o fato de talvez identificar Porto Alegre com a infância. Simone de Beauvoir dizia que toda a infância é muito dramática. Preferia estar longe dessas raízes primeiras que, às vezes, são feridas muito expostas. É preciso voltar a olhar, estar em paz. Há uma certa compulsão para fugir daqui. E uma coisa muito pessoal, uma relação que só eu sei.

Tabajara - Realmente corremos o perigo de nos transformarmos em mais uma geração que perdeu os parâmetros da juventude, das coisas que buscava. Talvez por isso a nossa perplexidade. Para mim não vai ser surpresa se surgir um surto de religiosidade. Um dia numa conversa, Mário Maestri disse que a alma é uma invenção do materialismo. João, como tu vês a nossa geração, todo mundo cinqüentão nesse fim de século, e a revolução cada vez mais utópica? Onde vai terminar essa busca? Em Deus, na arte?

Noll - Não sei. E difícil prever isso. Depende muito também dos destinos do Pais. Às vezes, tenho um sentimento de humilhação profunda de viver num país como o Brasil, visto como a oitava economia do mundo e não ter resolvido coisas humanas tão básicas. Então fica parecendo que essa tarefa não é mais para a gente. Acho que se viveu muita frustração nesses últimos anos.

Tabajara - Bandoleiros é teu terceiro livro e segundo romance. O que ele tem de curioso - além de tratar com pessoas que vivem em trânsito, de uma maneira marginalizada - é que acontece em Boston e Viamão. Poderias falar um pouco sobre essa contradição com a cultura americana todo-poderosa?

Noll - Todo-poderosa mesmo, sobretudo através do nosso cinema de cada domingo na infância. Fui aos Estados Unidos para participar de um programa com escritores. Fiquei seis meses lá. Fui atrás de décor cinematográfico. Evidentemente foi uma decepção. Aquela assepsia hollywoodiana não existe. Acho mesmo que Bandoleiros foi muito tirado a partir desse sentimento. Boston foi a cidade que mais me agradou, misto assim de Inglaterra, yellow cap. passando ao mesmo tempo essa coisa de Europa e mundo novo. Aquilo me cativou profundamente. O livro é um duelo, com toda aquela mitologia do western. Eu tento expor essa questão do embate de culturas, pegando as coisas mais periféricas porque, de repente, isso vira também a questão de confronto masculino, quase animal, de caçadores primatas, selvagem.

Regina - Vou voltar um pouco para os anos 70. Se não me engano, teus primeiros contos foram de 1970 - Roda de Fogo. Depois praticamente ficaste dez anos publicando pequenas coisas. Eu queria saber o que aconteceu nesse período. Por que não estouraste antes?

Noll - Custei muito a enfrentar a literatura como projeto. Sabia que meu negócio era ser artista. Havia deixado a música lá na adolescência porque achava realmente um saco aquela disciplina do aprendizado musical, de ficar horas no piano enquanto os moleques brincavam na rua. Então, lá pelos treze anos, me rebelei. Mas desde aquela época gostava do espetáculo como transcendência, aquela coisa um pouco religiosa que foge da mesquinhez do dia-a-dia.

Tabajara - O Cego e a Dançarina foi escrito assim de repente? Começaste a escrever conto por conto ou juntaste conto com conto?

Noll - Isso tem muito a ver com o processo analítico, um tempo em que me senti mais estável, precisando urgentemente tomar um rumo. Meu desejo mais pulsante, como eu disse, era ser artista. Quer dizer, minha libido estava querendo se espraiar por aí. O resto até que estava sendo bem conduzido. Então sentei para escrever um livro de contos.

Regina - Posso aventurar uma hipótese? Ë uma pergunta, mas também uma hipótese: a literatura brasileira nos anos 70 era uma literatura muito de denúncia política, o que não tem nada a ver com o que tu fazes. Isso não te inibia um pouco? Tu tens um projeto estético bem definido.

Noll - Acho que isso é talvez tão importante quanto o que disse com relação ao adiamento. Eu era muito insatisfeito com as linhas predominantes da literatura. Acho que foi uma das mazelas da ditadura, isso que leva você a sentir acuado. quase obrigado a fazer um tipo de literatura denunciatória, porque a imprensa está amordaçada. Era historicamente legítimo que o escritor fizesse alguma coisa revolucionária.

Tabajara - A gente tem problemas existenciais, mas tem que reclamar que não pode ver o filme de fulano de tal.

Regina - Mas o João não conseguia escrever sobre a censura e sobre a tortura.

Noll - Não conseguia mesmo. Então, quando ia escrever, pressionado por essa contingência histórica, acabava fazendo uma coisa gauche, torta. A gente sofre deformações terríveis por viver um momento ditatorial. Começa a achar que é pecado desviar das questões mais prementes. E chato você usar métodos de percepção às vezes católicos para ver uma coisa política, perceber de quem é a culpa. A literatura é um terreno de liberdade e ela só é legítima na medida em que o cara que a constrói é fiel a si mesmo. Não há outro caminho, senão esse. Não interessa se a pessoa não está sofrendo tanto por questões infra-estruturais em relação ao seu país: a questão dela é anímica. A literatura se faz com essa prioridade. Outros falarão de assuntos mais concretos, problemas históricos, econômicos.

Regina - Voltando a O Cego e a Dançarina. Mesmo não sendo um livro político, o conto que foi adaptado para o cinema é o mais político deles. O conto é "Alguma coisa urgente" e o filme Nunca Fomos Tão Felizes.

Noll - Realmente é o conto mais político, mas mesmo assim o pai do conto é bastante ambíguo.

Tabajara - Acho que todos os teus livros têm uma vocação cinematográfica. Tanto é assim que Hector Babenco ficou com os direitos autorais de A Fúria do Corpo durante cinco anos. Não filmou por outros motivos. Hotel At!ântico é uma história de quarto de hotel, mas pode também ser uma história de estrada. A literatura que trata do tema do homem é uma literatura de ação, uma narrativa. Tu és um narrador ou te colocas numa escala de escritores assim subjetivos?

Noll - Não me considero um intimista.

Regina - Acho que é muito mais do olhar, o que faz pensar numa coisa cinematográfica.

Tabajara - Como já disse, acho que fazes uma literatura coerente, uma obra de conjunto. Isso é proposital, João? Tu pensas uma obra ou ela começa a nascer quando tu sentas para escrever?

NolI - Parto de manchas, idéias vagas, sentimentos difusos. Nesse sentido, acho que o ato de escrever é uma aventura, uma coisa um pouco cega. O que escrevo não é biográfico, mas tenho uma visão um pouco existencialista da literatura. Acho que é a existência do eu -parece uma coisa mais anônima -que vai gerar o espírito daquele romance, daquele conto. Nesse sentido, acho a coisa muito trabalhosa, um pouco sacrifical. A cada livro, você extrai uma coisa que não vai poder repetir no outro. E você se despoja dessa coisa no livro, tornando-a imagem, símbolo. E muito cansativa essa coerência. E a fidelidade, pelo menos, na busca.

Regina - Quer dizer que tu fazes menos invenção e mais vivência? A tua escrita é mais em cima da vivência do que da intenção do eu? Buscas alguma coisa na experiência que já tiveste?

Noll - Há toda uma alquimia, uma elaboração.

Regina - Tu tens a vivência, mas é vivência de espaço, não de pessoas. As tuas personagens são realmente inventadas. Por que a obra não pode ser biográfica?

Noll - Ë biográfica nesse sentido. Aquela coisa do olhar que tu apontaste vai acompanhando o autor, o que ele tem para narrar. Assim, na minha forma de ver as coisas, a literatura é existencialista.

Urbim - Falaste que, quando moravas no Rio, quase numa pequena comunidade, tinhas que dividir o aluguel, as contas de luz, gás. Nesse quadro de Brasil, e já te referiste bastante a ele, ainda é muito raro o escritor viver exclusivamente da literatura. Significa, parati, viver exclusivamente da literatura, ter a oportunidade da Fundação Vitae para escrever Hotel Atlântico? Tu te consideras um cara privilegiado ao receber da LPM, como foi noticiado na época, um adiantamento para escrever Rastros do Verão, exatamente para ficar livre das preocupações econômicas? Eu te pergunto isso porque a maior parte dos escritores são jornalistas, engenheiros, médicos. Me parece que, além de outras características, tu és um cara que cava o momento, vai em busca de um momento para que a tua literatura se exerça plena, a ponto de poder se dar o luxo de ir para a praia escrever um livro que já tens pulsando dentro de ti. Isso te diferencia dos outros, acho eu. O que tu pensas disso tudo?

Noll - Cavo o momento, cavo profundamente, conquisto, porque tenho necessidade de ócio, de ter assim um tempo de vagabundagem. t uma necessidade fortíssima e agora estou conseguindo administrar isso. Se alguém está interessado em publicar um livro meu, vou conversar profissionalmente. Recentemente aconteceu isso com a Rocco, que comprou os quatro livros antigos, o atual e vai me pagar um salário durante doze meses para eu poder escrever o próximo.

Regina - Mas isso não te obriga a escrever livros com data marcada?

Noll - Não, até agora tenho conseguido entregar nos prazos mais ou menos estipulados.

Tabajara - O Jorge Amado disse duas frases que considero definitivas quanto á profissão do escritor. Primeiro, que é uma profissão que se conquista, conforme você falou; segundo, que literatura é ócio. E acho que é verdade. Eu consegui escrever meus livros quando era vagabundo. Agora que sou sério, é uma dificuldade.

Urbim - Houve cidades que já visitaste, que te impressionaram e de um jeito ou de outro, aparecem na tua obra. Não sei se hoje estás percorrendo uma outra cidade que se chama psicanálise, mas disseste que já fizeste análise. Qual é a tua relação com a psicanálise? Essa viagem aparece na tua obra?

Noll - Apareceu. O Cego e a Dançarina foi um livro que eu levei todo para o meu analista. Ele não dizia nada, foi impecável. Quando se tratava de produção literária, apenas ouvia. Hoje a minha relação com a psicanálise é diferente. Gosto muito de ler sobre o assunto, mas mais no sentido de ter um conhecimento antropológico do que realmente estar aí para me sanar.

Tabajara - Embora a nossa conversa seja toda em fatos aparentemente menos palpáveis, a tua obra trata de situações existenciais. Sei que, na verdade, tu és profundamente ligado ao cotidiano, em especial do Brasil. Como está vendo esse ano de 1989, um ano importante para o País, um ano de eleições e muita esperança. O que tu esperas, o que tu desejas, como vais te colocar nessa situação toda?

Noll - Só posso dizer que, como muita gente, estou vivendo um misto de perplexidade, desejando acreditar novamente, achar que esse País pode mudar, pode se transformar.

Urbim - Nesse quadro político-partidário, só acompanhas como observador ou chegaste a te filiar a algum partido?

Noll - Não, não me filiei.

Tabajara - João, como muitos brasileiros, numa determinada época da tua vida, tiveste que andar escondido da Polícia. Como foi essa história?

Noll - Eu estava em São Paulo em 1970, a época da OBAN - Operação Bandeirantes. Pelo fato de morar com pessoas envolvidas na militância política ou, às vezes, de acolher pessoas que precisavam escapar de alguma situação difícil, a Polícia começou a andar no meu encalço. Tive que escapar de um dia para o outro. Não me pegaram, mas isso mudou o meu destino. Talvez ainda estivesse em São Paulo.

Tabajara - Tu gostas do calor, do trópico, daquela coisa que o Rio tem, não?

Noll - E a minha antítese, preciso disso.

Tabajara - Pois é, como explicas isso? Sempre achei estranho gostares de carnaval, praia, essas coisas bem tropicais. Por outro lado, e difícil te imaginar um intelectual sisudo, de gravata, cercado de livros. No entanto, tratas mais de conflitos interiores que exteriores.

Noll - Mas levar isso no dia a dia com frio é muito difícil, perigoso. Não é que eu goste do calor; sinto que me reequilibra. Uma coisa que custo a aceitar, mas que até pode ser um barato, é o hibridismo de Porto Alegre, entre ser uma coisa brasileira e não ser mais e estar voltada para o cone sul. Para quem viveu 18 anos no Rio de Janeiro, leva um choque ao reencontrar isso, porque a força da coisa tropical, também em termos estéticos, é um lance muito forte para mim.. Sou um amante inveterado do cinema brasileiro, 80% feito no Rio de Janeiro, para não falar de Glauber Rocha na Bahia. Quer dizer, essa iconografia Tropical, acho uma coisa muito bonita. Como qualquer intelectual brasileiro da classe média, um studio parisiense seria a imagem mais poderosa do meu desejo. Mas isso mudou muito. Poder pensar ao ar livre, caminhando no calor, é muito estimulante também, dá efeito.

Tabajara - João, a poesia é superior à prosa?

Noll - Para o meu temperamento, acho que é. Agora, para mim, a poesia não está só no verso; quer dizer, o sopro poético pode estar no romance. Pode, não; até deve. Não é que seja superior, é que a poesia pode recapturar essa utopia que a gente está vendo definhar, que é a palavra transfigurada na sua máxima potência. Pode ser isso. Não tem a ganga do relato. Vejo a poesia assim saindo do porto. Tenho também muita inveja do músico, e não é nem da letra, da canção, mas te tratar apenas com massas sonoras. É o seguinte: a música não materializa idéias, não tem essa obrigariedade de ser ideológica. Até pode resultar, mas não tem. São massas sonoras, são físicas essas coisa que a música está dizendo. A palavra, não. Agora, longe de mim, por eu ter essa tendência, achar que solução é o caminho formalista, de existe o reinado do significante. Não, o que gera a poesia é o drama humano, evidentemente. Mas, mesmo Drummond, um poeta tão atento a seu tempo, transcende também seu tempo, por isso tem a grandeza que tem. Gosto muito de poesia sim. Acho que para um prosador ela é extremamente necessária. Clarice Lispector mantém os assuntos poéticos sem pressa. Nos anos 70, era um pecado político ter essa percepção da literatura.

Urbim - Já falaste que a obrigatoriedade com a história é uma canga e que até tens vontade de ser poeta. Isso tem alguma coisa a ver com a tua busca, a busca das tuas personagens?

Noll - E o que a gente está falando, esse encontro mais com o eu, essa busca de mundo. E aquela coisa do Drummond: o eu maior que D mundo, o eu igual ao mundo, o mundo maior que o eu. Acho que me identifico com isso também. Comecei a escrever porque o meu eu estava muito inflamado em todos os sentidos. Não tem nada a ver com ima visão egocêntrica. E uma questão filosófico-estética, acho. lodo artista vive esse drama. E depois o mundo começa a adquirir uma forma maior, uma forma mais definias forças estão em confronto.
então, o olhar está cada vez maior porque tem que se olhar as coisas que realmente estão se apresentando. As vezes, um pequeno detalhe escrito por mim tem uma significação que pode representar o choque nessa relação, desse eu e desse mundo. Acho que na arte nada é a coisa em si; sempre há algo por trás do produto do simbólico é esse, essa imagem que está ai em exposição, significando coisas que estão por trás. Há um pouco de hiper-realismo no que estou fazendo, as imagens estão entrando com vigor. Não á aquela coisa escabelada de A Fúria do Corpo, onde tudo é gerado a partir daquele amor, não interessando a diversidade. Acho que o mundo está com certo equilíbrio -esse eu com esse amor, com esse mundo subjetivo particular.

Urbim - Dentro dessa mesma perspectiva da palavra, do som, da música, como transfiguração poética, qual é a tua relação com a cor e as formas, a pintura?

Noll - Sou muito contemplativo e por causa disso sempre me senti muito acuado no mundo. Queria parar e ficar olhando, mas o olhar, para nossa época, é outro pecado. Olhar é não produzir, é ser paria. Gosto muito de observar. Isso traz problemas terríveis, não digo que não. Também não estou consagrando esse estado. Estou apenas constatando que é assim. Agora, traz problemas porque, às vezes, você prefere ver a viver, não como um voyeur no sentido sexual. Minha procura pelo mundo hoje é bem maior. Ai nascem idéias como ter um filho, a forma mais concreta de você agarrar esse mundo palpavelmente, gerar a concretude. Não tenho relações muito estreitas com artes plásticas, com teatro. Com o cinema, sim, nas suas cores e formas. Muitas vezes nem presto atenção no enredo. Até me encanta a ação, mas fico ligado mesmo na imagem. Nesse sentido, tenho certa dificuldade de me concentrar na narrativa. Já a poesia me dá esse alívio; não preciso ficar preocupado com o que vai acontecer. Por isso gosto de poucos personagens para não me enredar, me confundir. Nunca suportei Balzac e os romances do século XIX. E muita gente, muita história. Quem olha muito está atrás do êxtase e o êxtase coagula o momento. Como diz Octavio Paz, consagra o instante que é a poesia. Então, eu acho que ando muito atrás disso, de consagrar o instante, de coagular o instante, de ter o êxtase. A minha relação com o olhar é uma das questões básicas do que faço, do que penso, do que vivo.